Yaşam Boyu Adalet Arayışı

“Suçlanan her bir kişi bir kahramanın tam tersidir. Ve aslında burada kahramanlar hayatta kalanlar ve kurbanlardır.”

Serge Brammertz dünyanın önde gelen uluslararası savcılarından biridir. Uluslararası Ceza Mahkemeleri Mekanizması (IRMCT) Başsavcısı olarak, eski Yugoslavya’daki savaşlardan ve Ruanda’daki soykırımdan kaçan suçluların izini sürme sürecini yönetmektedir.

Uluslararası Artık Ceza Mahkemeleri Mekanizması (IRMCT) Başsavcısı Serge Brammertz (ön sırada soldan üçüncü) Srebrenica Anneleri Derneği temsilcileri, İtalya’nın BH Büyükelçisi Marco Di Ruzza ve sanatçı Arrigo Musti ile birlikte Srebrenica Anma Merkezi’ni ziyaret etti. Nisan 2022

^{Fotoğraf: ©Uluslararası Ceza Mahkemeleri Mekanizması (IRMCT)}

1990’ların acımasız Yugoslavya iç savaşının üzerinden on yıllar geçmesine rağmen, soykırımın inkârı ve savaş suçlularının yüceltilmesi bölgede hâlâ yaygın. Bu bölümde Serge Brammertz, hayatı boyunca savaş suçlularını adalete teslim etme arayışını, soykırımdan kurtulanlarla çalışmasını ve insanlık durumu hakkında öğrendiklerini anlatıyor.

“Bireysel bir bakış açısıyla herhangi bir savaşı haklı çıkarabilecek hiçbir şey olmadığını çok erken keşfettim. Savaş her zaman bir başarısızlıktır.”

_{Birleşmiş Milletler Radyosu’nda Melissa Fleming’in hazırlayıp sunduğu Awake at Night programındaki podcastin orijinal kaydına buradan ulaşabilirsiniz.}

Video röportajın çözümlemesi:

Serge Brammertz 00:00

Yaptığım işten gerçekten keyif alıyorum çünkü buna gerçekten inanıyorum ve anlamlı bir şey yapmanın ve hayatta kalanların ve mağdurların hayatında bir fark yaratabilmenin mutlak bir ayrıcalık olduğunu düşünüyorum.

Melissa Fleming 00:16

Ben, Birleşmiş Milletler’den Melissa Fleming. Yayına hoş geldiniz. Bu haftaki konuğum, yıllarını insanlığa karşı işlenen korkunç suçlarla uğraşarak geçirmiş bir adam. Serge Brammertz, Bosnalı Sırpların eski lideri Radovan Karadzic ve Bosnalı Sırpların ordu komutanı Ratko Mladic’in mahkum edilmesini sağlayan dünyanın önde gelen uluslararası savcılarından biri. Halen, eski Yugoslavya’daki savaşlardan ve Ruanda’daki soykırımdan kaçan suçluların izini sürmekle görevli olan Uluslararası Ceza Mahkemeleri Mekanizması’nın başsavcısıdır. Kendisi olağanüstü bir adam. Serge, seni New York’ta stüdyoda görmek güzel.

Serge Brammertz 01:24

Beni ağırladığınız için teşekkürler.

Melissa Fleming 01:26

Uluslararası suçluları soruşturan ve kovuşturan uzun bir kariyeriniz var. Üzerinde çalıştığınız ve özellikle gurur duyduğunuz bir mahkumiyet ya da dava var mı?

Serge Brammertz 01:38

Pek çok önemli dava olmuştur. Bilirsiniz, insanlar çoğu zaman sanığa daha çok odaklanırken suçun mağdurlarına daha az odaklanırlar. İşte bu nedenle tüm davaların eşit derecede önemli olduğunu söylemekten hoşlanıyorum – çünkü bu davaların arkasında adaletin yerine getirildiğini görmek isteyen binlerce mağdur var. Ancak iki özel vakadan – ya da izin verirseniz üç vakadan – bahsetmem gerekirse Kesinlikle, 2008 yılında Eski Yugoslavya Mahkemesini devraldığımda, mahkemenin kapatılmasından bahsediliyordu ve o sırada General Mladic ve Başkan Karadzic hala kaçak durumdaydı. Ve 2008 yılında ekibimle birlikte Karadzic ve Mladic’in 2011 yılında tutuklanmasını ve Srebrenica’da soykırım suçundan ömür boyu hapis cezasına çarptırılmalarını sağlamış olmak kesinlikle çok önemli iki davaydı. Ve daha yakın bir zamanda, 90’lı yıllarda Ruanda’da Tutsilere yönelik soykırımın planlayıcılarından ve finansörlerinden biri olduğu iddia edilen Felicien Kabuga’nın sadece iki yıl önce Paris yakınlarında bir yerde tutuklanması. Bu da kesinlikle üzerinde çalıştığımız çok önemli davalardan biriydi. Ve kurbanları düşünerek bunu büyük bir başarı olarak görüyoruz.

Melissa Fleming 02:59

Bu vahşette kilit rol oynayan bu kişiler uzun yıllar boyunca firardaydı. Onları bulmayı nasıl başardınız?

Serge Brammertz 03:13

Kaçakların takibi çok teknik bir faaliyettir. Ve ne kadar uzun sürerse, o kadar zordur. Eski Yugoslavya’yı ele alırsak, kaçakların çoğuyla ilgili sorun şudur: Örneğin Karadzic ve Mladic suçlandıktan sonraki ilk yıllarda serbestçe dolaşıyorlardı. Ulusal kahraman olarak görülüyorlardı. O zamanki hükümetler tarafından korunuyorlardı. Hatta Karadzic’in suçlandıktan sonra bir futbol stadyumunda ayakta alkışlandığına dair hikayeler bile var. Ve bence Dayton anlaşmasından sonraki ilk yıllarda, 1995’ten sonra, Bosna Hersek’teki barış güçleri için savaş suçlularını tutuklamak çok zordu çünkü bu kırılgan, mevcut bir barışı istikrarsızlaştırabilirdi. Dolayısıyla, bu kişilerin tutuklanması için yeterli siyasi iradenin oluşması birkaç yıl aldı. Ve sonra, çok başarılı bir şekilde, askeri kışlalarda saklanmaya başladılar, ortaklar tarafından korundular ve yardım edildiler. Dolayısıyla siyasi durumun değişmesini beklemek zorunda kaldık. Örneğin Karadzic ve Mladic için ABD hükümetinin yanı sıra Avrupa Birliği de önemli bir rol oynadı: “Peki, siz ülkeler, Sırbistan, Bosna, Hırvatistan, Avrupa Birliği’ne katılmak mı istiyorsunuz? Bunun için bir takım koşulların yerine getirilmesi gerekiyor. Ve hukukun üstünlüğü çok önemlidir. Dolayısıyla, eğer kulübe katılmak istiyorsanız, kalan kaçakların tutuklanması çok ama çok önemlidir.”

Melissa Fleming 04:43

Radovan Karadzic’in tutuklandığı günü ve haberi öğrendiğinizde neler hissettiğinizi anlatabilir misiniz?

Serge Brammertz 04:54

Biliyorsunuz, Ocak 2008’de başladım. Uzun yıllar savcılık yapmış olan Carla del Ponte’den görevi devraldım ve ilk seyahatim Bosna Hersek’e oldu, orada tüm taraflardan mağdur örgütleriyle bir araya geldim, ki bu çok önemli, çünkü tüm taraflardan, tüm etnik kökenlerden mağdurlar ve tüm gruplardan failler vardı.

Ama bu arada 30-40 kez görüştüğüm mağdur grubu kesinlikle Srebrenitsa Anneleri’dir. Onlarla tanıştığımda, kalan kaçakların tutuklanmasının elbette sevdiklerini asla geri getirmeyeceğinin farkındaydım, ancak adaletin yerine getirilmiş olması bir nebze olsun rahatlama sağlayabilirdi. Bu nedenle, onları Srebrenitsa’da, Saraybosna’da da ziyaret ettiğimde, ne kadar mütevazı koşullarda yaşadıklarını gördüğümde, bir numaralı istekleri şunu söylemek bile değildi: “BM bu suçların işlenmesini engelleyemedi.” “Bizim bir numaralı önceliğimiz, sizden bir numaralı talebimiz bu kişilerin tutuklanmasıdır.”

Karadzic’in tutuklandığı gün elbette bu tartışmaları kesinlikle düşündüm. Lahey’e geldiler ve bunun onlar için ne anlama geldiğini görebiliyordum. Pratik olarak, o gün – 21 Temmuz 2008 olduğunu hatırlıyorum – Sırbistan Cumhurbaşkanı’nın Özel Kalem Müdürü’nden bir telefon aldım: “Savcı Bey, sizinle derhal görüşmem gerekiyor.” Ben de dedim ki: “Peki, Lahey’de misiniz?” “Hayır, hayır, Belgrad’dayım. Ama eğer müsaitseniz geliyorum. Dedim ki: “Lütfen gel. Ne hakkında?” Dedi ki: “Şey, bu gizli bir konu.” Ve hatırlıyorum, ofisime geldi. Kaçaklarla ilgili olduğundan emindim ve masamda kalan kaçakların posteri vardı. Ben de ona bir kalem verdim. Karadzic’in üzerine bir çarpı işareti yaptı ve bana şöyle dedi: “Bak, bu öğleden sonra bir operasyon yapılacak. O olduğunu düşünüyoruz.” O zamanlar adı “Dr. Dabic” idi. Belki bu beyaz sakallı adamın görüntülerini hatırlıyorsunuzdur, televizyon programlarına bile Dr. Dabic olarak çıkmıştı, oysa gerçekte o en çok aranan savaş suçlusu Karadzic’ti. Operasyon gerçekleştiğinde ve başarılı olduğunda onunla ofisimde oturuyordum. Tabii ki Karadzic olduğunu inkar ediyordu. Sonra bana şöyle dendi: “DNA karşılaştırmalı analizini yapmamız gerekiyor. Teyit etmek için akşam sizi arayacağız.” Ben de çok fazla ayrıntı vermeden birkaç meslektaşımı toplantı için ofisime davet ettim. Ardından Sırbistan Cumhurbaşkanı tarafından arandık ve bu kişinin bizim kaçağımız olduğu teyit edildi. Bu nedenle, ofisim ve uzun yıllardır bu konu üzerinde çalışan meslektaşlarım için gerçekten önemli bir başarıydı. Ancak hayatta kalanlar ve mağdurlar için de bugünün gerçekleştiğini görmek son derece önemliydi.

Melissa Fleming 07:50

Başkan’dan o telefonu aldığınızda ofiste neler olduğunu anlatabilir misiniz?

Serge Brammertz 07:55

Çok kişisel bir andı, çünkü aralarında 15 yıldır mahkemede görev yapan birkaç Amerikalı savcının da bulunduğu birkaç savcıyı ofisime davet etmiştim. Ve kesinlikle çok duygusal bir andı, çünkü hayatta kalanlarla günlük olarak etkileşim halindeyseniz, bunun ne anlama geldiğini bilirsiniz. Bilirsiniz, bir savcı için – bence sahip olabileceğiniz mesleklerin çoğunda – ilgili olmak istersiniz, birinin hayatında bir fark yaratabilmek istersiniz. Ve bu kesinlikle kariyerimizde yaşadığımız en önemli olaylardan biriydi, gerçekten şunu söylemek için: “Pek çok engelden geçiyoruz, çok başarılı olamadığımız pek çok vaka yaşıyoruz. Ama burada gerçekten başarılması gerekeni başardık.” Bu da Birleşmiş Milletler’in bu mahkemeyi kurarak ne kadar önemli bir iş yaptığını gösterdi.

Melissa Fleming 08:56

Radovan Karadzic’e dava açtınız. Bu, gelecekteki gerçek yüksek profilli davaların başlangıcıydı. Sizin rolünüz neydi? Ve o duruşmadan ne hatırlıyorsunuz?

Serge Brammertz 09:14

Kaçağın yakalandığını öğrendiğiniz an, elbette bunun gerçekleşmiş olmasından son derece memnun olursunuz. Ama beş dakika sonra, vay canına, şimdi duruşmayı ayarlamam gerek diye düşünürsünüz. Bu kişi uzun yıllardır kaçak olan biri. İddianameyi güncellemeliyiz, tanıkların hala müsait olup olmadığına bakmalıyız. Kanıtlarımız nerede? Yani, o birkaç güçlü mesleki tatmin anından hemen sonra, hemen tüm kaynak sorunlarına, duruşma yönetimine giriyorsunuz… Tabii ki, Lahey’e transfer edildiğinde, prosedür başladığında ilk duruşma için mahkeme salonundaydım.

Melissa Fleming 10:00

Nasıl bir şeydi? Sahneyi tarif edebilir misin?

Serge Brammertz 10:04

Bunu tarif etmek zor. Savcı olarak buna alışıksınız, değil mi? Bence Srebrenitsa Anneleri ve diğer mağdurlar için mahkeme salonunda oturmak ve 95’ten beri görmedikleri Karadzic’i görmek çok daha duygusaldı. Onu mahkeme salonunda hakimlerin karşısında görmek.

Bir savcı için, bir doktor için olduğu gibi, değil mi? Gerekli mesafeyi korumalısınız. Çünkü meseleler hakkında duygusallaşırsanız, gereksiz mesafeyi kaybedersiniz ve muhtemelen ortaya koymanız gereken kanıtlar açısından bazı önemli nesnel unsurları kaçırırsınız. Şimdi, elbette bu önemliydi çünkü “görev tamamlandı” hissine sahipsiniz, ancak bu sadece uzun bir sürecin başlangıcıydı. Savcılık aşaması ve savunma aşaması olmak üzere duruşmaya hazır olmalısınız. Her zaman temyiziniz var. İfade vermeye gelecek yüzlerce kurbanınız var. Dolayısıyla, bu açıkça birkaç yıl süren bir süreçti.

Melissa Fleming 11:07

Ve bu sürecin sonunda, nihayet mahkum edildiğinde, ne hissettiniz?

Serge Brammertz 11:11

Tekrar ediyorum, görev tamamlandı, değil mi? Karadzic’in yanı sıra Mladic’in de temyiz duruşmaları devam ediyor. Ve Mladiç’e, daha geçen yıl, Saraybosna kuşatması sırasında, çoğu oyun oynarken keskin nişancılar tarafından öldürülen 1,000’den fazla çocuk için müebbet hapis cezası (verildi). Birçok belediyede etnik temizlik yaptıkları için mahkum edildiler. Savaş sırasında Mavi Berelileri rehin aldıkları için mahkum edildiler. Ve elbette, birkaç hafta içinde 8,000’den fazla insanın katledildiği Srebrenitsa’daki soykırımdan dolayı mahkum edildiler.

Melissa Fleming 11:50

Srebrenitsa’ya geri dönecek olursak, BM barış gücü askerlerinin 8,000’den fazla kişinin katledildiği bu erkek ve erkek çocuklarını koruyamamakla suçlandığını bilmek, bu erkek ve erkek çocuklarına ve ailelerine adalet sağlamak için kurulan BM mahkemesinin başsavcısı olarak sorumluluk duygunuzda bir etki yarattı mı?

Serge Brammertz 12:21

İnsanlığın son birkaç yüz yılına bakacak olursak, çatışmaların çoğunun önlenebileceğini söyleyebilirim ve aile içinde, arkadaşlar arasında, ülkeler arasında veya dünya sahnesinde her türlü çatışma, her türlü şiddet veya her türlü çatışma bir başarısızlıktır. Ve kesinlikle Srebrenitsa’daki soykırım önlenebilirdi. Şimdi, orada bulunan Mavi Miğferlilerin sayısının oldukça düşük olduğunu biliyoruz, silahları onları kesinlikle Sırp askerleriyle yüzleşebilecek bir konuma getirmiyordu. Dolayısıyla, ellerinden gelenin en iyisini yapmaya çalışan askerleri tek tek suçlamak istemiyorum ama uluslararası toplum kesinlikle halkı hayal kırıklığına uğrattı. Srebrenitsa, BM’nin güvenli bölgesi olduğu için normalde insanların oraya giderek kurtarılması gerekirdi. Bu da kesinlikle uluslararası toplum olarak bu suçların işlenmesini engellemekte başarısız olduğumuzu düşünmemin ek nedenlerinden biri. Ancak yine de bireylerin yargılanmasını sağlamak her zaman bizim görevimiz olmuştur. Ve tabii ki bugün dünyaya baktığınızda, bazen bana şöyle deniyor: “Bunlar 90’lı yıllarda işlenen suçlar. Bugün yaşanan çatışmalara odaklanmamız gerekmiyor mu?”

Ancak katledilen birinin annesi ya da eşiyseniz, çoğu zaman cesetler bugüne kadar hala bulunamamışken, bu onları 25 yıl önce etkilemiş bir gerçektir, ancak bugün de hayatlarının her gününde hayatlarının merkezinde yer almaktadır. Ve hala onlara adalet getirmeye çalışmak önemlidir.

Melissa Fleming 14:00

Kısa bir süre önce Srebrenitsa’daki annelerle de tanıştım ve kayıplarının yanı sıra savunuculuklarından da derinden etkilendim ve biliyorsunuz, inanılmaz derecede dirençliler ve anladığım kadarıyla sizi ailelerinden biri gibi görüyorlar.

Serge Brammertz 14:21

Bilirsiniz, bir savcı olarak her zaman gerekli mesafeyi, bağımsızlığı ve tarafsızlığı korumanız gerekir. Ancak benim 14 yıldır yaptığım gibi, kişisel bir ilişki geliştirmeden bu mağdurlarla görüşemezsiniz. Bu nedenle, onlarla görüştüğümde, bana sarıldıklarında, benim için yemek yaptıklarında, beni kabul ettiklerinde her zaman evlatları olduğumu ve BM mahkemesi olarak adaletin hala hüküm sürmesi için orada olduğumuzu söylüyorlar.

Melissa Fleming 14:53

Ruanda’da yaptığınız çalışmalardan dolayı da çok güçlü ve gururlu hissediyorsunuz. Srebrenitsa Anneleri ile tanıştığınız gibi kurbanlarla da tanıştınız mı? Hayatta kalanlardan bazılarıyla tanışma şansınız oldu mu?

Serge Brammertz 15:09

Tabii ki. Her gittiğimde, çok sayıda üyesi olan mağdur örgütü Ibuka’nın temsilcileriyle görüşüyorum. Geçen ay oradayken, cinsel şiddet mağdurlarını temsil eden örgütle tanıştım. Soykırımdan kurtulan çocuklardan oluşan bir öğrenci derneği var… Bir savcı için bunlar, yaptığımız işin neden önemli olduğunu ve neden yaptığımız şeyi yapmaya devam etmemiz gerektiğini her gün hatırlatıyorlar. Öğretmen, polis memuru ya da restoranda garson olan birinin başına ne gelmiş olabileceğini anlamak her zaman çok zordur. Tamamen normal bir hayatı olan bir kişi nasıl olur da bir ya da iki hafta içinde bir soykırımcıya dönüşür ve sırf farklı oldukları için komşularını öldürmeye başlar. Bunu anlamak gerçekten zor. Ve bireylerin manipülasyonunun çok tehlikeli olduğunun farkına varmanızı sağlıyor.

Nefret söylemi. Bu çok ama çok tehlikelidir. Soykırımın inkârı son derece zararlıdır ve mağdurlara ve hayatta kalanlara hakarettir, çünkü aslında soykırımın inkârı soykırımın son aşamasıdır. Önce bütün bir topluluğu yok etmeye çalışırsınız ve tarihi yok edersiniz. Sonra da soykırımın gerçekleştiğini bile inkar ederek, önemli bir grupla ilgili tüm hafızayı silmeye çalışıyorsunuz.

Melissa Fleming 16:40

Holokost, Ruanda’da Tutsilere yönelik soykırım ve Srebrenitsa’nın inkârı etrafında soykırım inkârı var. Bosna Hersek’e gidip döndüğünüzde, belki Banja Luka’yı ya da Sırp Cumhuriyeti’ndeki bir kasabayı ziyaret ettiğinizde ve savaş suçlarından mahkum ettiğiniz Ratko Mladiç’in posterini gördüğünüzde bu size nasıl hissettiriyor?

Serge Brammertz 17:11

Bunca yıldır bu görevde bulunmamın ardından bugün yaşadığım en büyük hayal kırıklığı, kesinlikle şunu söyleyebilirim ki, bunu başaramadığımızı görmektir – “biz” dediysem, mahkemeyi kastediyorum, ama aynı zamanda mahkemeyi kuran uluslararası toplumu da kastediyorum – hüküm giymiş savaş suçlularıyla aynı etnik kökene, aynı gruba mensup olan bireyleri, bireylerin yaptıklarının kahramanca bir yanı olmadığına ikna edemedik. İlk mahkemede her zaman bireylerimizin bireysel cezai sorumlulukları nedeniyle yargılandıkları gerçeğinde ısrar ettik. Suçlanan Bosna, Hırvatistan ya da Sırbistan değildir. Tüm bu suçları işlemek için bir ülkedeki konumundan faydalanan bir bireydir. Eski Yugoslavya’ya gittiğimde, üniversitelerde ya da başka yerlerde elimden geldiğince sık konuşmaya çalışıyorum. Lahey’de suçlanan ve mahkum edilen her bir kişi – hiç kimse kendi halkını savunduğu ya da savaş alanında kahramanca savaştığı için mahkum edilmemiştir. Yargılanan ve mahkum edilen her bir kişi Cenevre Sözleşmelerini ihlal etmekten, yani mahkumları infaz etmekten, kadınlara tecavüz etmekten, tecavüzü bir savaş silahı olarak kullanmaktan, sivil mülkleri tahrip etmekten, dini yerleri tahrip etmekten yargılanmış ve mahkum edilmiştir. Yani, suçlanan her bir kişi bir kahramanın tam tersidir. Ve aslında tek kahramanlar hayatta kalanlar ve kurbanlardır. Yugoslavya mahkemesinde 5,000’den fazla mağdur vardı ve bunlar tüm acılarına rağmen tekrar tekrar ortaya çıktılar ve bazıları için Lahey’e tekrar gelmek travmatik bir deneyimdi. Ancak diğerleri için, bu benim hayatımdaki en önemli andı, hikayemi anlatabilmek ve maruz kaldığım suçlara görünürlük kazandırıldığını görmekti.

Melissa Fleming 19:12

ICTY, yani Yugoslavya Uluslararası Ceza Mahkemesi, savcı olarak görevinizin ötesinde, sahada uzlaşma sağlamayı da amaçlayan bir mahkeme. Suçluları kovuşturmak ile uzlaşma sağlama arzusunu nasıl bağdaştırıyorsunuz?

Serge Brammertz 19:32

Biliyorsunuz, uzlaşma konusu çok karmaşık bir konudur ve eski Yugoslavya’daki bazı muhataplar ve bazı politikacılar şöyle diyecektir: “Aslında Mahkeme uzlaşmanın tam tersini gerçekleştiriyor, çünkü Lahey’de ne zaman bir karar çıksa, beraat ya da mahkumiyet, toplumlardan biri çok mutsuz oluyor ve tüm duygular ortaya çıkıyor. Ve bu durum uzlaşma sürecine yardımcı olmaktan ziyade gerçekten rahatsız edici.” Bu değerlendirmeye kesinlikle katılmadığıma şaşırmayacaksınız. Ve eğer böyle tepkiler varsa, bu sadece toplumun bunlarla gerektiği gibi başa çıkamadığı anlamına gelir.

Uzlaşmanın tek başına asla adli bir süreçle sağlanamayacağını söyleyebilirim. Uzlaşmanın bir toplumun içinden, mağdur grupların yanı sıra fail grupların içinden de gelmesi gerekir ve uzlaşma konusunda gerçekten dürüst ve ciddi olan sorumlu politikacılara ihtiyacınız vardır. Ancak şunu söylemek isterim ki, yargı süreci ve kovuşturmalar uzlaşmaya bir şans vermek için kesinlikle bir ön koşuldur, çünkü geçmişin yanlışları konusunda anlaşamazsanız, ortak bir geleceğe, ortak projelere nasıl bakabilirsiniz?

Melissa Fleming 20:52

Peki ya Ruanda’da? Orada uzlaşmanın büyük ölçüde gerçekleştiği kabul edilmektedir.

Serge Brammertz 21:02

Evet. Ruanda’daki uzlaşma sürecinin daha başarılı olduğuna şüphe yok. 800,000’den fazla insan öldürüldü, binlerce failiniz vardı, değil mi? Tüm toplumunuzun önemli bir kısmı şu ya da bu şekilde cinayetlerin işlenmesine karışmıştı. Ve herhangi bir yargı kurumunun gerçekten kapsamlı bir adalet sağlaması imkansızdı. Bu nedenle gacaca mahkemeleri, yani yerel mahkemeler, ardından ulusal yargı ve tabii ki önemli bir rol oynayan Ruanda Mahkemesi var. Ancak şu da bir gerçek ki, insanlar cezalarını çektikten sonra topluma kabul ediliyor, tekrar düzenli işlerde çalışıyorlar. Ve birçok insan, gacaca mahkemelerinde mahkum edilen binlerce insan, topluma yeniden entegre olmayı başardı. Dolayısıyla, bu kesinlikle eski Yugoslavya’dakinden çok daha ikna edici bir başarı öyküsüdür. Ve tabii ki bazı üçüncü ülkeler de önemli bir rol oynamaktadır.

Melissa Fleming 22:19

Bu ayrıntılara girdiğinizde ve mutlak insanlık dışılığı, insanın insana karşı insanlık dışılığını pek çok vakada gördüğünüzde, bu size insanlık hakkında nasıl hissettiriyor? Herhangi bir içgörünüz var mı? Bu tür suçları işlemek herkesin içinde var mı? Yoksa sadece bazı insanlar mı daha fazla güdüleniyor?

Serge Brammertz 22:50

Muhtemelen artık eylemleri kontrol eden ve belirli davranış biçimlerini cezalandıran bir toplum çerçevesine sahip olmadığınızda, elbette bazı bireyler bu şekilde davranmak için tüm insanlığını kaybediyor. Üzerinde çalıştığım davalardan birinde, bir kiliseye yakın bir binada yüzlerce sivilin olduğunu ve Interahamwe geldiğinde içerideki herkesi öldürmeye başladıklarını hatırlıyorum. Pala kullanıyorlardı. Yüzlerce insan olduğu ve sadece sınırlı sayıda katil olduğu için bütün günü palayla insanları öldürerek geçiriyorlar, akşam kapıları kapatıyorlar ve ertesi gün tekrar başlıyorlardı.

Ve cinayetler beş ya da altı günden fazla sürdü. Daha sonra faillerden biriyle görüştüğümüzü hatırlıyorum ve şöyle demiştik: “Akşam olunca kapıları kapattınız, evinize, eşinize ve çocuklarınıza gittiniz. Ertesi gün de geri geldin. Ve bunu beş gün boyunca yaptınız.” Onun tepkisi de şöyle oldu: “Evet, beş gün sürdü, insanlar daha işbirlikçi olsalardı bunu üç günde de yapabilirdik.” Sorumuzun ne anlama geldiğini bile anlamamıştı: “Sizin bir eşiniz ve çocuklarınız var, her akşam onların yanına dönüyorsunuz. Ve bu senin bütün gün masum sivilleri öldürmeni engellemiyor.” Ve bu beni gerçekten soykırım sırasında kullandıkları ifadenin şu olduğunu fark etmemi sağladı: “İşe gidiyorum.” Ve bugün hala birinin diğerinin saygıyı hak eden bir insan olduğuna inanmayı bırakması için zihninde neler olduğunu anlamıyorum.

Melissa Fleming 24:53

Acaba bugünlerde geceleri sizi neyin uyutmadığını söyleyebilir misiniz?

Serge Brammertz 24:59

Bazen şu soruyla karşılaşıyorum: “30 yıldır savcısınız, insanlığın karanlık tarafıyla uğraşıyorsunuz, bu size bir insan olarak ne yapıyor?” Her zaman şunu söylemeye meyilliyim: Yaptığım işten gerçekten keyif alıyorum çünkü buna gerçekten inanıyorum ve anlamlı bir şey yapmanın ve hayatta kalanların ve mağdurların hayatında bir fark yaratabilmenin mutlak bir ayrıcalık olduğunu düşünüyorum, bu yüzden geceleri beni asla uyutmuyor. Bu konuda çok tutkuluyum, yaptığımız şeye inanıyorum. Ama sanırım bağlılık, çok çalışmak ve başarılı olmak arasında doğru dengeyi bulmayı başardım, ama aynı zamanda kendimi duygusal olarak fazla kaptırmadım.

Melissa Fleming 25:54

Sanırım bu, bu hikayeleri dinlediğiniz için herhangi bir ikincil travma yaşayıp yaşamadığınızla ilgili bir sonraki sorumu yanıtlıyor? Hayatta kalanlarla çok fazla zaman geçiriyorsunuz ve savaş suçlularıyla yüzleşiyorsunuz.

Serge Brammertz 26:14

Hayır, kişisel olarak, bununla başa çıkmak için doğru dengeyi ve doğru yolu bulduğumu düşünüyorum, ayrıca beynimi serbest bırakmam gerektiğinde çok fazla spor yapmaya çalışıyorum. Dolayısıyla, bunun kendim için bir sorun olduğunu düşünmüyorum, ancak birçok meslektaşım ve personelim için bir gerçek. Çünkü tek tek mağdurların ifadelerini alan ben değilim. Onlar benim müfettişlerim. Ve en savunmasız ve etkilenen meslektaş grubunun aslında tercümanlarımız olduğunu söyleyebilirim. Çünkü çoğu zaman mağdurların toplumundan geliyorlar ve mahkeme salonunda kullanılmak üzere mağdurun gerçek ifadesini İngilizce ya da Fransızcaya çeviriyorlar ve hepsinin kendi aile hikayesi var. Onlar için bu, BM tarafından da kabul edilen ve destek sağladığımız çok travmatize edici bir deneyim olmuştur.

Melissa Fleming 27:05

Sizi ilk etapta bu tür bir çalışmaya yönlendiren neydi?

Serge Brammertz 27:09

Güzel soru. Üniversitedeki ilk günümde, hukuk okurken, 18 yaşındayken, ceza hukuku okuduğum ilk günden itibaren savcı olmak istediğimi biliyordum. Yani benim için mesleki seçimlerim oldukça kolaydı. Bu yüzden 18 yaşındayken hukuk diplomamı aldım. O zamanlar savcı olmak için 26 yaşında olmanız gerekiyordu. Ben de üç yıl boyunca özel avukatlık yaptım ve bu durumdan pek hoşlanmadım. Ve 26 yaşıma bastığım gün, genç savcılar için açılan ilk pozisyona başvurdum. Ve 26 yaşımdan beri savcıyım. Yani son 34 yıldır, önce Belçika’daki kendi bölgemde savcılık yapıyorum.

Belçika’nın Almanca konuşulan bölgesinden geliyorum, kendi tarihimiz var, çünkü son yüz yılda birkaç kez milliyet değiştirdik, Almanya’nın bir parçası olduk ve Versailles Anlaşması’ndan sonra Belçika’nın bir parçası olduk. Dolayısıyla ben büyürken İkinci Dünya Savaşı ile ilgili pek çok hikaye vardı. Ve kendi köyümde, kendi şehrimde, bazıları Alman tarafında, bazıları da Belçika tarafında savaşan kişiler vardı. Dolayısıyla, bireysel bir bakış açısıyla herhangi bir savaşı haklı çıkarabilecek hiçbir şey olmadığını çok erken keşfettiğimi düşünüyorum, değil mi? Ve daha önce de söylediğim gibi, bu her zaman bir başarısızlıktır.

Hollanda, Almanya ve Lüksemburg ile sınırımızın olduğu bu bölgede savcılık yapıyordum. Dolayısıyla ağırlıklı olarak uluslararası davalarla ilgileniyordum. Daha sonra Brüksel’de organize suçlar ulusal koordinatörü oldum. Daha sonra 2003 yılında Uluslararası Ceza Mahkemesi kurulduğunda Lahey’e davet edildim çünkü uluslararası suçlar üzerinde çalışan ilk ulusal yargı mercii bizdik. ICC’ye savcı yardımcısı olarak başvurmam için teşvik edildim ve orada üç yıl geçirdim. Sonra bir gün, daha önce hiç tanışmadığım Kofi Annan’dan, yani Kabine Şefi’nden bir telefon aldım ve Genel Sekreter’in sizi görmek istediğini söyledi. Ve benden Lübnan’da eski başbakan Refik Hariri suikastına ilişkin Uluslararası Bağımsız Soruşturma Komisyonu Komiseri olarak görev almamı istedi. Böylece orada iki yıl geçirdim. Tahmin edebileceğiniz gibi çok ilginç bir dönemdi, Lübnan’da bulunduğum süre zarfında bir dizi siyasi suikast gerçekleşti. İki yıl sonra da Ban Ki Moon, Genel Sekreter olarak beni Yugoslavya Mahkemesi Başsavcısı olarak atadı. Yani evet, planlayabileceğiniz bir kariyer değildi. Ben harika bir aileden geliyorum. Kırsal kesimden, marangoz olan babam ve annem, çok mutlu bir gençlikle dört çocuğa bakıyorlardı, doğayla iç içeydiler.

Melissa Fleming 30:13

Ailen yaptığın şey hakkında ne düşünüyor? Hala hayattalar mı?

Serge Brammertz 30:18

Annem hala hayatta ve iki hafta önce onun 85. doğum gününü kutladık. Tüm aile bir araya geldi ve o da en iyi arkadaşlarını davet etti. Her Cuma en iyi kız arkadaşlarıyla öğle yemeğine çıkıyor. Yani hala çok zinde ve aktif. Ve bilirsiniz, bir anne her zaman tüm çocuklarıyla gurur duyar. Ve ben her zaman evde olmayan biriyim. Yılda sadece iki-üç kez eve giderim.

Melissa Fleming 30:49

Nedenini anlıyor mu?

Serge Brammertz 30:51

Evet, tabii ki. Ve tüm anneler gibi o da elbette başarılarıyla gurur duyuyor.

Melissa Fleming 30:56

Uluslararası savcı olmak isteyebilecek biri için herhangi bir tavsiyeniz var mı?

Serge Brammertz 31:05

Bilirsiniz, üniversitelerde konuşma yaparken öğrenciler bana “Bize bir tavsiyeniz var mı?” diye sorarlar. Ve bunu formüle etmek her zaman gerçekten zordur. Ancak uluslararası alanda aktif olmak isteyen gençlere sıklıkla söylediğim şey şudur: “Bakın, ben her gün dört ya da beş farklı kanalda haber izliyorum. Çok eleştirel ruhunuzu koruyun, aldığınız hiçbir bilgiyi hafife almayın. Kendi fikrinizi oluşturun, bilgi sahibi olmaya çalışın, acele karar vermeyin.” İnsanlara gerçekten de bunu yapmalarını tavsiye ediyorum, çok uyanık ve çok ilgili olmalarını. Ofisimde yeni avukatları ya da yeni savcıları işe alırken şunu söylemeyi severim: Biliyorsunuz, şu anda BM’de benimle çalışıyorsunuz ama beyninizde %50 boşluğa ihtiyacım var. Çünkü artık bir sorunun çözümü olarak öğrendiğiniz şeyin belki bir çözüm olduğunu ama muhtemelen olmadığını öğrenmek zorundasınız. Ve dünyanın pek çok yerinde meseleleri ele almanın ve sorunları çözmenin farklı yolları olduğunu öğrenmek zorundasınız. Ve kesinlikle bir Batı Avrupa ülkesinden geliyorsanız, diğer kıtalardaki insanlar için neyin en iyi olduğunu tam olarak bilme kibrinden her zaman kaçınmalıyız. Bu yüzden çok açık fikirli olun. Herhangi bir fikir beyan etmeden ya da herhangi bir soruna çözüm getirmeden önce dinleyin, sonra dinleyin, en son konuşun.

Melissa Fleming 32:37

Serge, bizimle paylaştıkların için çok teşekkür ederim.

Serge Brammertz 32:39

Gerçekten benim için bir zevkti.